Interviews

Aus dem Kopf in die Welt. Interview mit Kuratorin Monika Flacke über die Ausstellung »Verführung Freiheit«

Das Deutsche Historische Museum zeigt mit der XXX. Europaratsausstellung, die am 17. Oktober in Berlin eröffnet wurde, europäische Kunst seit 1945, die ohne die üblichen ideologischen Grenzziehungen auskommt. Kunstwerke aus 28 europäischen Ländern setzen sich mit den gemeinsamen Idealen der Aufklärung, wie Freiheit, Gleichheit, universale Menschenrechte und Demokratie auseinander. Es werden Werke von Mario Merz, Hamilton Finlay, Aurora Reinhard, Damien Hirst, Joseph Beuys, Fernand Léger, René Magritte, Carlfriedrich Claus, Gerhard Richter u.a. gezeigt. Antje Fleischhauer hat Prof. Dr. Monika Flacke, die Leiterin und Kuratorin der Ausstellung, zu einem Interview getroffen.

Frau Prof. Dr. Flacke, Sie sind Projektleiterin und Kuratorin der 30. Europaratsausstellung mit dem Titel „Verführung Freiheit. Kunst in Europa seit 1945“, die seit dem 17. Oktober im Deutschen Historischen Museum und anschließend in Mailand, Tallin und Krakau gezeigt wird. Woher kam die Idee zu der Ausstellung?

Ich habe zusammen mit Stefan Germer, einem Kunsthistoriker, die Idee gehabt, eine Ausstellung zum Kalten Krieg zu machen: „Kunst und Kalter Krieg“, das war 1997. Aber dann starb Stefan Germer.
2007 kam Irene Weidmann vom Europarat auf uns zu und fragte, ob wir diese Ausstellung nicht doch machen wollten. Da „Kunst und Kalter Krieg“ Thema vieler Schauen war, habe ich angefangen, über Alternativen nachzudenken. Schließlich ist es ja eine Ehre, eine Europaratsausstellung gestalten zu dürfen. Problematisch war jedoch die Frage, wie diese Blocksituation aufgehoben werden konnte. Da hatte der Kunsthistoriker Horst Bredekamp bei einem Abendessen die Idee, dass der Sozialismus wie die Demokratie Kinder der Aufklärung seien. Und damit war der Knoten gelöst.

Wie ging es weiter?

Wir schauten also nach den Werten der Aufklärung, wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Aber Begriffe sind nicht ausstellbar. Schließlich habe ich Reinhart Kosellecks Dissertation „Kritik und Krise“ von 1954 gelesen: Er sagt, dass mit der Aufklärung Kritik und Krise in die Welt gekommen seien — und damit ein Kreislauf begonnen habe, aus dem es kein Entrinnen gäbe.
Die Schlussfolgerung, die Reinhart Koselleck aus diesem Befund gezogen hat, habe ich nicht nachvollzogen. Ich habe überlegt, warum der Sozialismus scheiterte, obwohl er seine Wurzeln ebenfalls in der Aufklärung sieht. So habe ich die These für die Ausstellung aufgestellt, dass Demokratien in der Lage sind, Kritik aufzunehmen und dadurch Krisen lösen können. Dazu war der Sozialismus nicht in der Lage, er war nicht kritikfähig, deswegen hat er sich selbst zerstört.
Das war mein Ausgangspunkt. Damit war ich auch bei der Kunst, denn Künstler sind in der Lage, frühzeitig Krisen zu sehen und Kritik zu äußern.

Hat die Idee den Europarat sofort überzeugt?

Ich glaube, sie fanden es einfach gut, eine Ausstellung über die Zeit nach 1945 zu haben, das hatten sie bis dahin noch nicht.

Wie hat die Zusammenarbeit mit den anderen Museen, Galerien und Instituten der beteiligten 36 Länder funktioniert?

Ich war über die Resonanz und die Möglichkeiten sehr, sehr überrascht. Ich bin mit Henry Meyric Hughes und Ulrike Schmiegelt, den beiden anderen Kuratoren, in viele Länder gereist, wir sind in die Museen gegangen, haben mit Kunsthistorikern, Akademikern und Wissenschaftlern gesprochen — und alle waren begeistert. Das war auch so eine Art Prüfstand, man reist mit einem Konzept an und erzählt etwas zum Thema und alle diskutieren sofort begeistert mit.
Für die Recherche rund um die Bilder hatten wir große Hilfe von allen. Von Moskau bis Lissabon, von Rom bis Helsinki oder Oslo. Die Zusammenarbeit war sehr produktiv.

Sie erwähnten, die osteuropäischen Länder waren besonders begeistert. Können Sie sich das erklären?

Weil die Grenzen zwischen Ost und West für diese Ausstellung irrelevant sind. In den ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten gibt es immer noch das Gefühl, dass die Kunst, die in diesen Ländern entstanden ist, dem Westen so gar nichts bedeutet. Viel spannender fand ich die Fragen: Was sind die gemeinsamen Werte? Wie will man hier wie dort leben?
Wir haben nicht nur alle Leihgaben bekommen, die wir haben wollten, wir haben mehr bekommen, als wir eigentlich verkraften konnten. Das ist erstaunlich, denn die Arbeiten werden unabhängig von Zeit und Ort ausgestellt. Wir haben pro Künstler ein Werk und diese kommunizieren miteinander.

In welchem Zeitraum wurde die Ausstellung realisiert?

In fünf Jahren.

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Es gibt weder Chronologien in der Ausstellung, noch nationale Zuordnungen. Katalog und Ausstellung sind vielmehr in 12 Kapitel eingeteilt und diskutieren das Thema Freiheit im Europa nach 1945. Warum gerade 12?

Die 12 ist erst einmal eine tolle Zahl. Sie spielt und spielte in vielen Kulturen eine besondere Rolle: Die Uhr hat 12 Stunden, es gibt die 12 Apostel, das Jahr hat 12 Monate. Das sind die Kreisläufe des Lebens, der Zeit. Aber es hat sich tatsächlich auch so ergeben: Am Anfang steht die große Idee, das Kapitel „Gerichtshof der Vernunft“, dann kommt die „Utopie“, die Geschichte, und später kommt man zum einzelnen Menschen, bis hin zur Idee im Kopf. Es gibt eine Arbeit von Mangelos, die die Verbindung zwischen dem letzten Kapitel „Die Welt im Kopf“ und dem ersten Kapitel „Gerichtshof der Vernunft“ herstellt: Man kommt aus der Ausstellung heraus und könnte theoretisch gleich wieder hineingehen. Es ist ein Kreislauf. Innerhalb der Kapitel geht es um die Unterscheidung zwischen Arbeiten aus den 1940ern und den 2000ern Jahren, weil das Thema immer gleich bleibt, wenn auch das Medium sich ändert. Magritte malt anders als Bacon. Gormley ist anders als Giacometti oder als Beuys oder Richter. Immer geht es um die Fragen: Wie lebe ich? Was ist Vernunft? Was bedeutet mir Freiheit? Wie ist der Wertekanon? Wie krisenhaft ist diese Zeit? – und ihre künstlerischen Differenzierungen.

Nach welchen Kriterien haben Sie die Auswahl getroffen?

Grundsätzlich ist die Entscheidung selten schwer gefallen, da die künstlerische Qualität das ausschlaggebende Kriterium war. Die Kunst sollte selbstverständlich in den konzeptionellen Rahmen passen. Und wir wollten gern aus möglichst vielen Ländern des Europarates wenigstens ein Werk dabei haben. Auf diese Weise gibt es schon mehrere Auswahlkriterien. Am Ende haben wir drei Kuratoren uns auf rund 200 Werke geeinigt.

Sie sagten, die Ausstellung möchte die entstandenen Kunstwerke als Ausdruck gemeinsamer Ideen und Werte jenseits ideologischer Grenzziehungen betrachten. Sie gehen also davon aus, dass es im östlichen Sozialismus und in der westlichen Demokratie nach 1945 gleiche Werte gab?

Werte: Ja. Es gab die Mauer, es gab den Schießbefehl. Aber es gab gleichzeitig auch die Idee von Menschenrechten, die Idee vom Glück des Menschen. Und immer mit dem Argument: Da drüben ist es ganz finster, hier ist es immer noch besser.
Schauen Sie sich den Marat an. Die Ausstellung beginnt mit Ian Hamilton Finlays „Gegrüßet seist Du Marat“. Marat ging es darum, dass seine Idee von Freiheit entweder akzeptiert wird oder alle sterben unter der Guillotine. Tausende von Menschen wurden in der Zeit des Terreurs im Namen der Freiheit umgebracht. Wie wird Freiheit definiert? Das ist ein sehr fragiles Gebilde.

Inwieweit hat Kosellecks Ansatz von Kritik, Krise und Umbruch bzw. Revolution eine Lösung angeboten?

Koselleck spricht von einem unlösbaren Problem von Kritik und Krise. Dem würde ich mich zunächst thesenartig anschließen, würde dann aber andere Schlussfolgerungen ziehen. Für mich sind Demokratien in der Lage, Kritik auszuhalten, aufzunehmen und damit die Krisen zu lösen. Gleichwohl führen die Lösungen auch wieder zu neuen Krisen.

Es gibt keine Lösung, aber eine Krise muss nicht notwendig in eine Revolution münden?

Ja genau, insofern befinden wir uns mit der Finanzkrise oder der Umweltkrise mitten im Geschehen, auch ohne Revolutionen. Das ganze 20. Jahrhundert und auch das 19. hindurch gab es Krisen, insofern brauchen wir wahrscheinlich Kritik, viele Lösungsansätze und Diskussionen sowie eine transparente Form der Auseinandersetzung, um Lösungsansätze zu finden.

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Sie haben Koselleck auch persönlich gekannt?

Ja, ich habe mit ihm über verschiedene Dinge diskutiert. Vor allem konnte er etwas mit Bildern anfangen. Er dachte sogar in Bildern. Ich habe mit ihm vor langer Zeit eine Exkursion nach Ungarn gemacht. Er ist, finde ich, auch ein Bildhistoriker gewesen und so schwingt die Bildidee wohl auch in all seinen Publikationen mit.

Habermas hat, anders als Koselleck, eher daran geglaubt, dass Kritik nicht notwendig auch eine Krise nach sich zieht und hält am Prinzip der öffentlichen Diskussion, der Rationalisierung der Politik und einer Institutionalisierung von Öffentlichkeit im Parlament – kurz: der Idee einer „machbaren Geschichte“ – fest.

Wir brauchen Demokratien, wir brauchen transparente Gesellschaften. Ich meine, die ältesten bis heute existierenden Demokratien sind Amerika und England. Sie haben die Krisen überlebt. Aber dies muss man wollen, das erfordert ein tägliches Plebiszit von allen Menschen, von jedem Einzelnen. Freiheit muss gewollt werden, jeder muss sich klarmachen, was das bedeutet und dafür einstehen.

Inwiefern kann Kunst dabei helfen?

Wir haben eine Arbeit von Anselm Kiefer in dem Raum „Reise ins Wunderland“. 1969 hat er verschiedene Länder bereist, sich dort einen bestimmten Platz gesucht und seine Hand zum Hitlergruß erhoben. Es geht ihm darum, die Frage an die Generation der Täter zu richten: Ihr habt diesen Hitlergruß gemacht, wie kommt ihr dazu, euch als Opfer zu bezeichnen? Indem der Künstler die zwischen 1933 und 1945 millionenfach wiederholte Geste wiederholt, macht er aus den vermeintlichen Opfern wieder Täter. So wie Onkel Rudi im Bild des Wehrmachtssoldaten bei Gerhard Richter.

Das heißt, Künstler haben die Fähigkeit, Kritik früher zu formulieren und …

… die Krise zu begreifen, ja. Und deswegen ist Kunst oft gedanklich voraus. Wir zeigen eine Arbeit von Joseph Beuys von 1957, „Der Krieger“, in dem die gesamte Beuys’sche Gedankenwelt enthalten ist, dass jeder Mensch ein Künstler sei. Wir zeigen das Werk in der Abteilung „Die Welt im Kopf“, weil dort, im Kopf, das Gedankenwerk von Joseph Beuys seinen Anfang nimmt.
Es gibt ganz viele spannende Arbeiten, zum Beispiel Alberto Giacometti mit seinem Käfig oder Mario Merz mit seinem Iglu. Bei beiden geht es um die Frage: Wie leben wir eigentlich? Oder Andreas Slominski, der an sein Fahrrad Tüten und andere Dinge gehängt hat. Das ist ja nicht nur ein Fahrrad, an dem die Tüten von Obdachlosen hängen, das ist auch ein Gefährt durch die Zeit. Ich könnte alle Arbeiten, die in dieser Ausstellung sind, mit dem gleichen Enthusiasmus erwähnen.

Koselleck hat auch einmal gesagt: „Wahrheit ist nur zu haben, wenn ich sie perspektivisch gebrochen wahrnehme; sie hat notwendig immer einen subjektiven Anteil.“
Gilt das nicht insbesondere auch für die Kunst? Haben wir es dabei nicht immer mit einer sehr subjektiven Form von Zeitgeschichte zu tun?

Kunst hat sowohl einen subjektiven Anteil, weil sie die Handschrift des Künstlers trägt, als auch einen sehr weiten Fokus. Das ist ja das Tolle an der Kunst, sie ist unendlich differenziert, so dass selbst ein Künstler aus der Renaissance uns heute noch unglaublich viel zu sagen hat. Das macht eben Kunst aus, das ist der Unterschied zur Nicht-Kunst. Sie hat allgemeingültige Bedeutungen über Jahrtausende.
Nehmen Sie Francisco Goyas Bild zum 2. Mai 1808, 1814 entstanden. Dieses Bild sagt mehr über diese Zeit als jedes andere Bild, das affirmativ daherkommt. Zum einen hat Goya sehr subjektiv die Ereignisse um den 2. und 3. Mai herum beschrieben — die Erschießung der Aufständischen — und damit zum anderen zugleich den „Gerichtshof der Vernunft“ kritisiert: Einerseits sind die Bilder also eine große Anklage gegen die Kriegsgräuel dieser Zeit und sie sind andererseits Bilder, die uns Heutigen noch immer viel über Elend, Krieg und Menschenverachtung zu sagen vermögen. Es handelt sich um Bilder gegen Gewalt, Krieg und Schrecken, für und gegen Frankreich. Der Maler Francisco Goya ist da einfach eine herausragende Figur in den spanisch-napoleonischen Kriegen, seine Bilder können immer noch Gültigkeit bzw. Allgemeingültigkeit beanspruchen.
Diese Bilder sind auch eine Quelle, nur passen sie in die historische Interpretation nicht wirklich hinein. Es ist eben nicht möglich zu sagen, die Erschießung der Aufständischen habe genau so ausgesehen, wie Goya es gemalt hat.

Die Diskussion über diese Themen mit den Ausstellungsbesuchern scheint von den Organisatoren mehr als erwünscht zu sein. Die Ausstellung wird von einem umfangreichen Programm begleitet, bei dem Kinder wie Erwachsene angesprochen werden. Was genau ist da geplant? Und warum ist Ihnen die Diskussion mit den Besuchern so wichtig?

Ja, das wollen wir! Es gibt viele museumspädagogische Angebote, es gibt das Café Liberté, da wollen wir mit den Besuchern die Ausstellungsthemen diskutieren. Außerdem haben wir neben dem klassischen Katalog erstmals eine digitale Variante, die mit jedem Internetbrowser gelesen werden kann, entwickelt. Sie enthält neben den Abbildungen der Kunstwerke zum Beispiel auch Videos und Suchfunktionen. Außerdem gibt es im Gegensatz zur Print-Variante zu jedem Werk einen ausführlichen Essay.
Aber letztendlich interessiert mich noch etwas anderes. Wir haben fünf Jahre an diesem Projekt gearbeitet, wir haben ein ziemlich ausgefeiltes Konzept entworfen, und wir haben mit unzähligen Leuten kommuniziert. In dem Ganzen steckt eine unglaubliche Energie. Wenn wir jetzt in die Welt hinausgehen, wollen wir natürlich auch mit den Menschen reden: Das haben wir uns dabei gedacht, empfindet ihr auch so? Mich interessiert, ob es ankommt, ob sie das Konzept verstehen, ob sie etwas mitnehmen. Die Freiheitsidee ist eine der Grundlagen der Demokratie. Deshalb haben wir auch so ein umfangreiches Programm. Dank der EU, die das Projekt mitfinanziert hat, können wir viel machen. Ich würde mich am liebsten immer mitten in die Ausstellung stellen, diskutieren, Fragen stellen und mitreden. Das fände ich wunderbar.

Weitere Informationen

Informationen zum Begleitprogramm finden Sie hier.