Interviews

Im Atelier der Geschichte mit Kurator Dieter Vorsteher-Seiler

Anlässlich seines 25-jährigen Jubiläums präsentiert das Deutsche Historische Museum erstmals die Gemälde seiner Sammlung in einer eigenen Ausstellung. Mehr als 100 ausgewählte Werke zwischen dem 14. und 20. Jahrhundert stehen beispielhaft für einen Gesamtbestand von über 2.500 Gemälden und somit für einen erfolgreichen Auf- und Ausbau der Sammlungen des Hauses. Antje Fleischhauer hat den Kurator der Ausstellung Dr. Dieter Vorsteher-Seiler zum Interview getroffen.

Von Ende Oktober 2012 bis Anfang April 2013 zeigt das Deutsche Historische Museum erstmals einen Teil seiner gesammelten Gemälde des 14. bis 20. Jahrhunderts in einer eigenen Ausstellung. Die Möglichkeit zu dieser Ausstellung hätte schon vorher bestanden, warum jetzt?

Wir feiern Geburtstag, 25 Jahre Deutsches Historisches Museum. Unsere ständige Ausstellung ist ein Potpourri aus Gemälden, Grafiken, Münzen, Uniformen, Waffen, Postkarten und Filmen. Alles, was zu einem Thema zusammengehört, wird dort gesammelt und präsentiert. Die Frage war: Sind wir nach 25 Jahren Sammlungstätigkeit in der Lage, auch am Beispiel der Gemälde Geschichte zu erzählen, Zusammenhänge zwischen den Bildern zu konstruieren und dem Besucher eine interessante Geschichtsausstellung zu präsentieren?
Wir kennen die großen Gemäldegalerien der Welt, diese genügen sich weitgehend durch die Qualität der Gemälde. Aber was passiert in einem historischen Museum, das keinen Rubens hat, keinen Velazquez, keinen Picasso, sondern Gemälde, die historische Dokumente sind, die zu bestimmten Ereignissen von Auftraggebern bestellt wurden? Im 19. Jahrhundert war es noch einfach, mit Gemälden Geschichte zu erzählen. Das gehobene Bildungsbürgertum hatte ein relativ einheitliches Geschichtsbild. In der heutigen Gesellschaft, die sich aus sehr unterschiedlichen ideologischen Quellen speist, gibt es viele Geschichtsbilder.
Sie fragten: warum jetzt? Die 25-Jahr-Feier ist sicher einer der Hauptgründe für diese Ausstellung. Und das ist gleichzeitig der nächste Aspekt: Wenn man 25 Jahre lang eine Sammlung aufbaut, dann ist es irgendwann an der Zeit, inne zu halten und zu fragen: Was haben wir da gesammelt? Ich persönlich sammle seit 22 Jahren am Deutschen Historischen Museum, das ist sozusagen auch ein persönlicher Rechenschaftsbericht.

Aus dem Gesamtbestand von 2500 Gemälden wurden 100 Werke für die Ausstellung ausgewählt und 200 für den Katalog. Nach welchen Kriterien erfolgte die Auswahl?

Wir wollen einen repräsentativen Ausschnitt unserer Gemäldesammlung zeigen. Diese setzt sich aus verschiedenen Beständen zusammen. Zum einen handelt es sich um Erwerbungen, die das Museum seit 25 Jahren tätigt. Mit der Übernahme des Museums für deutsche Geschichte der DDR ist uns eine zweite Quelle in den Schoß gefallen. In der Sammlung befindet sich zum Beispiel ein hinreißendes Gemälde „Karl Marx mit seinen Töchtern und Friedrich Engels in London“, gemalt 1953, aber auch Gemälde zu den Bauernkriegen, die nach 1950 entstanden. Eine weitere Quelle sind etwa 40 Gemälde aus der Linzer Sammlung, Erwerbungen des Deutschen Reichs für das Museum des Führers in Linz, die wir im Auftrag der Bundesrepublik verwahren. Die letzte Quelle sind die Erwerbungen aus den Ausstellungen im Haus der Deutschen Kunst aus den 1940er Jahren.

Wie ist die Ausstellung gegliedert?

Das frühste Gemälde stammt aus dem 14. Jahrhundert „Die Stigmatisation des heiligen Franziskus“ (um 1355). Es ist die Übertragung der Wundmale von Christus auf Franz von Assisi. Die Ausstellung endet mit einem Gemälde von 1990, das das Fest zur Wiedervereinigung vor den Türen unseres Museums vom 2. zum 3. Oktober zeigt. Wir präsentieren 100 Gemälde in 15 Räumen mit etwa 15 Themen, von den „Bildern der Fürbitte für das Jenseits“ über „Staatskunst und Arbeitsleben“, die „Aufgeklärte Gesellschaft“ bis zu Themen wie „Soziale Not. Der Wert der Arbeit“, „Reisen über Land und Meer“ und „Die große Stadt“. Diese Themengruppen werden mit drei bis fünf Gemälden zur Anschauung gebracht. Es ist keine zwanghafte Chronologie, in die wir die Werke stellen, auch keine verpflichtende Zeitachse, auf der wir Ereignisse und Personen der Geschichte platzieren. Wir setzten auf die Kraft der Einzelwerke, die wir bei dieser Ausstellung ganz bewusst betonen.

Sie sprechen davon, dass die Gemälde in der Ausstellung als „Solitäre“ wirken und ihre eigenen Geschichten entwickeln sollen. Dabei geht es um die Frage, ob historische Bilder einen Kontext brauchen, um wirken zu können.

In der ständigen Ausstellung werden die Gemälde bei uns in einem historischen Kontext präsentiert. Diese Gemäldeausstellung verzichtet auf Beiwerk. Die Gemälde stehen als Solitäre im Raum; das begründet sich aus ihrer ursprünglichen Funktion, denn die Gemälde sind nicht produziert worden, um zwischen Grafiken, Postkarten und Münzen zu hängen, sie haben eine meist repräsentative Funktion gehabt. Diese versuchen wir ihnen zurückzugeben. Dazu kommt die Möglichkeit, in der Gemäldeausstellung einmal genauer hinzusehen und detaillierter über die Bilder zu sprechen als dies in der ständigen Ausstellung möglich ist. Die Gemälde werden ausführlich erläutert, besonders der Katalog hilft bei der Bildbetrachtung, da sind sehr schöne Texte entstanden. Und wir haben eine zweistündige originelle Audioführung, die ich den Besuchern ans Herz lege.

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Die Ausstellung trägt den Titel „Im Atelier der Geschichte“. Was sagt dieser Titel über die Ausstellung?

Der Titel „Im Atelier der Geschichte“ fragt: Wer steht da eigentlich im Atelier? Zum einen ist das der Künstler, der zu einem Problem seiner Zeit eine persönliche Botschaft formuliert oder es ist der Maler, der von einem Herrscherhaus oder einer Militärakademie einen Auftrag erhält. Zum anderen sind es die Auftraggeber, sie stehen ebenfalls im Atelier der Geschichte und wirken bei der Erschaffung von Geschichtsbildern mit. Nennen Sie das Atelier ruhig Propaganda-Werkstatt, Propaganda heißt eigentlich nur Werbung: Ein Herrscher gab einem Maler den Auftrag für ein „Werbebild“ zu einer Schlacht, die er gewonnen hatte, versehen mit all‘ dem Prunk und den Herrschaftszeichen, die ihn auswiesen. Es sind bewusste Bildentscheidungen, die man trifft, um etwas zu überliefern. Wir haben zum Beispiel dieses wunderbare Bildnis von Napoleon I. im Krönungsornat, das unser Plakatmotiv für die Ausstellung ist. Dieses Bild ist in etwa 20 Fassungen bekannt; es stammt aus der Werkstatt von François Gérard in Paris. Napoleon schenkte es Familienmitgliedern und ließ es aber auch an die besiegten Fürsten verteilen, die dem Rheinbund beitraten. Der mit dem Bild versinnbildlichte Machtanspruch - Napoleon als europäischer Herrscher in der Tradition der römischen Republik bzw. als Nachfolger Karls des Großen etc. – zeigt uns, dass Gemälde auch immer die Machtfrage stellen wollen, die Frage: Wem gehört die Welt? Ob in Fürstenporträts; ob in Arbeiterbildnissen, in Bildern von Heiligen oder Darstellungen Christi.

Wir haben im Atelier also einen Maler, der sich selbst einen Auftrag gibt oder einen Auftraggeber, der einen Anlass hat, ein Bild zu bestellen und letztlich stehen wir selber als Mitarbeiter eines historischen Museums mittendrin im „Atelier der Geschichte“ und konstruieren Geschichtsbilder. Und die große Überraschung ist, dass man beim Sammeln auch in einer Überlieferungstradition steckt, die genau jene Kunstwerke überliefert hat, von denen geglaubt wurde, sie seien wichtig. Insofern sind wir zwar Konstrukteure der Geschichte, aber auch im weitesten Sinne Nachvollzieher von Entscheidungen unserer Vorfahren.

Verlangt ein historisches Bild ohne seinen Kontext mehr Aufmerksamkeit, Konzentration und Interesse vom Betrachter?

Ich hoffe, dass der Besucher sich die Zeit nimmt, sich alles genau anzusehen. Deshalb sind wir bei 100 Gemälden geblieben. Außerdem ist die Hörführung wichtig, weil sie den Blick lenkt. Der liebste Besucher ist für mich jener, der sich das Gemälde erst einmal anschaut, mit Augen und Gedanken nachmalt und sich dann den Audioguide nimmt und den Geschichten zuhört. Wir zeigen ein Gemälde von Papst Clemens VII., er sitzt auf einem repräsentativen Papststuhl und hält in seiner linken Hand ein weißes Tuch. Warum? Er trägt schon den langen Bart, den er sich seit seiner Flucht in die Engelsburg vor den kaiserlichen Truppen beim Sacco di Roma hat wachsen lassen. Wie zum Protest und als Drohung in Richtung Kaiser Karl V. betont er mit dem weißen Tuch seinen Machtanspruch. Dazu muss man wissen, dass das weiße Tuch immer ein Zeichen der weltlichen Macht gewesen ist, schon seit den römischen Kaisern, die in den Arenen das weiße Tuch fallen ließen oder auch nicht und damit über Leben und Tod entschieden. Dieses Zeichen nimmt der Papst nun für sich in Anspruch, lässt sich so porträtieren und propagiert seinen ungebrochenen Machtanspruch mit diesem Bild ins Reich hinein. Damals hat man diese Geste in der Kirche und beim Hof verstanden. Heute fragt so mancher, warum er ein weißes Taschentuch in der Hand hat, so wie der Jazztrompeter Louis Armstrong.

Am 23.10. gab es einen Festakt mit der Bundeskanzlerin, eine Gelegenheit, an die Gründungsgeschichte des Deutschen Historischen Museums zu erinnern. Das Museum war ein Geschenk der Bundesrepublik Deutschland an die Stadt Berlin zu ihrer 750-Jahr-Feier im Jahre 1987. Welche – später auch gesamtdeutsche – Aufgabe ist daraus erwachsen?

Das Museum wurde 1987 gegründet, wir haben einen raketenhaften Aufstieg durch die Übernahme des Museums für deutsche Geschichte der ehemaligen DDR im Jahr 1990 erlebt. Aus den Hinterhöfen Charlottenburgs, wo die ersten Sammlungen zu besichtigen waren, sind wir hierher in die Mitte Berlins gezogen. Wir haben ein 300 Jahre altes Gebäude bezogen, den schönsten Barockbau Norddeutschlands mit Erweiterungsmöglichkeiten auf dem Gelände, etwa durch den Neubau von I.M. Pei für die Wechselausstellungen. Das war Anfang der 1990er Jahre eine richtige Erfolgsgeschichte des Hauses.
Der ursprüngliche Gedanke, die Geschichte der Deutschen mitten in Europa zu erzählen, hat sich seit 1990 etwas verschoben. In Bonn, im ehemaligen Regierungssitz, entstand das Haus der Geschichte für die Zeit nach 1945, wir hingegen sollten mit der Nachkriegssituation in Berlin enden. Das war nun nicht mehr möglich. Hier an den damaligen Fronten des Kalten Krieges mussten wir eine zusätzliche Aufgabe ernst nehmen: Die Darstellung der Geschichte der alten Bundesrepublik im Vergleich zur Geschichte der DDR, Ausstellungen teils aus Respekt vor den neuen Bundesbürgern teils als Auftrag der politischen Aufklärung. In den 1990er Jahren gab es zahlreiche Schauen zu Themen der DDR-Geschichte. Wir haben diesen Auftrag sehr ernst genommen, aber auch begonnen, den Blick auf Europas Geschichte für die Menschen aus den neuen Bundesländern zu öffnen. Als Museum zählt es zu unseren Kernaufgaben, die gemeinsame europäische Geschichte zu vermitteln.

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Wenn Sie auf die letzten 22 Jahre zurückblicken, worauf sind Sie als Sammlungsdirektor dieses Museums besonders stolz?

Ja, worauf bin ich stolz? Ich bin stolz darauf, dass wir die DDR-Geschichte in unseren Sammlungen bewahrt haben und vieles in den Jahren danach durch Schenkungen an uns und durch Ankäufe haben retten können, dass wir sie museal erschlossen haben und für viele Forscher zugänglich halten, die sich mit der Objektwelt der zweiten deutschen Diktatur befassen. Ich bin stolz, dass wir mit dem Zeughaus auch die alte bedeutende Militaria-Sammlung erhalten haben. Beides gehörte – verständlicherweise – vor 1989 nicht zum ursprünglichen Konzept des DHM. Trotzdem haben wir es nach 1990 in unseren Arbeitsauftrag integrieren können. Wir sind sicherlich auch stolz darauf, dass wir es in 25 Jahren geschafft haben, eine sehenswerte ständige Ausstellung zusammengetragen zu haben und dass es eine weltweit nutzbare Dokumentation über unsere Bestände gibt. Von den geschätzten eine Million Objekten sind über 570.000 digital bearbeitet.

Im Gründungsjahr 1987 sind wir zunächst von linken Gruppierungen in der Bundesrepublik angefeindet worden, die dieses „Kohl-Museum“, wie man es nannte, nicht haben wollten. Kohl hat nie in die Inhalte dieses Museums hineinregiert. Er hat für den finanziellen Rahmen gesorgt und das war wunderbar, aber bei den Konzepten gab es keinen Einspruch. Die Sorge von links, das Museum wolle die finsteren Kapitel der deutschen Geschichte museal entsorgen, war unbegründet. Auch wir wollten kein deutsches Nationalmuseum sein: Deutsche Geschichte im Spannungsverhältnis zu unseren europäischen Nachbarn, das war unser Thema.

Anfang der 1990er haben wir es mit viel Fortüne geschafft, in der Museumslandschaft präsenter zu werden und uns Respekt zu verschaffen. In den letzten 15 Jahren wurden wir gar Vorbild für andere europäische Museen bei Geschichtsausstellungen. Museumsleute und Kulturpolitiker aus Frankreich, Holland, Italien oder Osteuropa kommen in das Deutsche Historische Museum nach Berlin und lassen sich von uns erzählen, wie wir organisiert sind, wie wir die Bestände erschließen und wie wir die Konzepte für historische Ausstellungen erarbeiten.

Dient ein Geschichtsmuseum in Ihren Augen auch der Identitätsstiftung eines Volkes?

Es ist sicherlich ein Ort, an dem man sich über seine Identitäten austauschen kann. Und ich denke so ein Museum ist auch ein Labor, eine „Quarantäne-Station“, ein Ort, an dem Ideen und Gedanken ungestört von der Politisierung der Straße kommuniziert werden können, man sich austauschen kann, ohne dass man sich gleich boxt. Wir haben Diskussionen mit Polen über den 2. Weltkrieg oder mit Frankreich über den Krieg von 1870/71. Das sollte unsere Aufgabe sein: aus den Konflikten der Vergangenheit Themen aufzugreifen und herauszufinden, ob diese noch virulent sind im anderen Land. Die Frage ist schließlich: Wie lange bleiben Verletzungen aus der Geschichte im nationalen Gedächtnis verankert und wie lange tragen Nationen dies als Vorwurf mit sich herum? Die Frage, welche Identität ein Nationalmuseum stiften soll, kann ich nicht beantworten, da wir nie ein Nationalmuseum sein wollten. Wir sollten dazu beitragen, die anderen nationalen Identitäten kennen zu lernen, ihre Entwicklungen in den letzten drei - vierhundert Jahren zu veranschaulichen.
Wir können viele Identitäten zeigen, wir können versuchen, Frieden zwischen verschiedenen Identitäten durch Ausstellungen und Diskussionen zu stiften, wir können in Museen „unter Quarantäne“ Schaukämpfe austragen. Insofern hat das historische Museum eine wichtige Funktion, eine Katalysationsfunktion innerhalb der Gesellschaften in Europa. Aber das Deutsche Historische Museum ist kein Nationalmuseum, dessen Aufgabe darin besteht, Identität für ein deutsches Volk zu stiften.

Zum Jubiläum sind eine Reihe von Veranstaltungen geplant. So gab es bereits am 18. Oktober eine Podiumsdiskussion zum Thema: „Nationale Geschichte – Stifterin von Identität oder Auslaufmodell?“. Es ging um die Vergangenheit und Zukunft der historischen Museen und nicht zuletzt um deren kulturpolitische Aufgaben. Was versprachen Sie sich von dieser Diskussion?

Ich kenne diese Fragestellung aus vergangenen Diskussionen und man spricht scheinbar immer wieder gern darüber. Die Nationen sind gesellschaftliche Konstruktionen der letzten zweihundertfünfzig Jahre. Unter der Topografie dieser jungen Nationen gibt es zahlreiche ältere Netzwerke in Europa, die über Jahrhunderte verschiedene Mentalitäten ausgebildet haben. Das sind Netzwerke der Klöster, der Wirtschaftsbeziehungen, der Transportwege, der Länder des Heiligen Römischen Reiches, der Territorialstaaten, der Seefahrer und der Mittelmeerstaaten.
Ich habe im Moment das Gefühl, dass der Begriff Nationalmuseum zurzeit gern hervorgerufen wird. Vielleicht bietet der Begriff eine windstille Nische im Sturm der Globalisierung. Wir haben 1987 den Auftrag weiter gesehen, es ging um Europa und unsere Nachbarn. Wenn im Moment wieder gefragt wird: „Brauchen wir Nationalmuseen?“, würde ich sagen: „Nein, die brauchen wir nicht, schon gar nicht die des 19. Jahrhunderts, weil sie doch eine sehr eindimensionale nationale Geschichte erzählt haben.“ Sie sind ein Auslaufmodell.

Zur Ausstellung ist eine 360-seitige, sehr aufwendige Publikation erschienen. Es gibt einleitende Essays zu den Ausstellungsthemen und umfangreiche, sehr informative Bildbeschreibungen. Sie sind einer der Hauptautoren. Was war Ihnen an der Publikation wichtig?

Ein trockener Bestandskatalog sollte es nicht werden. Zu dieser Ausstellung sollte ein Lesebuch erscheinen, das die Werke korrekt, aber auch unterhaltsam und lesefreundlich vorstellt. Ein Lesebuch, das sich an den Themen der Gemälde vom 14. Jahrhundert bis zum 1. Weltkrieg entlanghangelt. Demnach ist der aktuelle Katalog als ein erster Überblick zu einem ausgewählten Bestand der Gemälde bis 1914 zu verstehen.
Die Ausstellung geht mit 20 Werken über 1914 hinaus bis in das Jahr 1990. Vielleicht wird es in naher Zukunft einen Band 2 zum Bestand des 20. Jahrhunderts geben, ebenfalls angelegt als Lesebuch. In jedem Fall ist Band 1 jetzt schon ein schönes Weihnachtsgeschenk – hoffe ich. (lacht)

Herr Dr. Vorsteher-Seiler, vielen Dank für das Gespräch. Ich wünsche Ihnen eine erfolgreiche Ausstellung.